Вже у понеділок, 29 січня, Міністерство фінансів США має передати в Конгрес документ, який преса прозвала «Кремлівським досьє» – перелік російських олігархів та людей із близького оточення президента Росії Володимира Путіна. На що вплине цей крок, чи змусить Кремль йти на поступки? Про це Радіо Свобода розповів Деніел Фрід – людина, яка координувала санкційну політику в адміністрації попереднього президента США Барака Обами.
– Пане Фрід, в пресі називають різні цифри, мовляв, у новому «чорному списку», який, за словами посла США в Росії Джона Гантсмана, мають оприлюднити 29 січня, – буде від 300 до 400 фігурантів. А що вам відомо, про яку кількість йдеться?
– Звіт, як ми його звемо, «Кремлівський звіт», має з’явитися у понеділок, 29 січня. Адміністрація може витримати, а може й не витримати цей останній термін. Думаю, вони намагатимуться встигнути, але не можу гарантувати – я вже не в уряді. Відповідаючи на ваше конкретне запитання, я не знаю кількості. Тут кілька варіантів, які розглядаються. Закон сам по собі передбачає, що список може бути частково чи повністю утаємничений. Думаю, адміністрація і досі вирішує – зробити його відкритим чи таємним. Чув різні цифри, проте думаю, що кількість не критична. Важливо, щоб він заслуговував довіри, тобто, щоб правильних людей включили.
– Я чув, багато хто з російських олігархів робить зараз все можливе й неможливе, тільки б не бути у цьому списку…
– Ви, беззаперечно, маєте рацію, що багато заможних росіян використовували лобістів та представників у Вашингтоні, аби дізнатися більше, що робить адміністрація, та спробувати отримати певні роз’яснення. Переконаний: вони зацікавлені у тому, аби не бути у списку. Думаю, адміністрація розуміє, що закон не має на меті просто покарати багатих росіян. Він має покарати (скажу своїми словами, не мовою закону) Путінову владну структуру, його коло впливу, людей, які є його агентами, тримають його гроші, займають ключові позиції при ньому. Подивимось зараз, як вчинить адміністрація, коли побачимо прізвища у доповіді.
– Ви самі кажете, що цей перелік фактично не є новими санкціями. Що ж він тоді змінить? Його фігуранти стануть «токсичними персонами»?
– Не те щоб «токсичними»… Але будуть під наглядом, це точно. Цей перелік не матиме юридичних наслідків, але має вигляд як список фігурантів майбутніх потенційних санкцій. І це точно означає, що бізнес та банки триматимуть відстань від людей, яких у ньому назвуть. Тому що це досить очевидно: раніше чи пізніше, якщо Росія продовжить свою агресивну діяльність… наприклад, якщо Росія спробує втрутитися у проміжні американські вибори у листопаді цього року, – Конгрес чи адміністрація пересунуть прізвища із цього списку вже власне до санкційного списку. Думаю, це зрозуміло. Тому не дивуйтеся, що люди не хочуть бути у цьому переліку.
– Багато було розмов, що зараз уперше до «чорного списку» включатимуть не тільки російську політичну та бізнесову еліту, але й членів їхніх родин. Ви підтримуєте такий підхід?
– Не хочеться карати членів родин тільки тому, що вони входять до сім’ї. Це все спотворить. Але люди є відповідальними за свої дії. І якщо дитина корумпованого бізнесмена отримує серйозну позицію тільки через те, що до цього причетний її батько, корумпований бізнесмен, – це може бути підставою, щоб помістити цю людини у список. Ось вам приклад (не знаю, чули про це чи ні), але є так званий «глобальний список Магнітського» (global Magnitsky list) – новий закон, що має на меті переслідування людей по всьому світі за масштабну корупцію. І в цьому списку є росіянин, син провідного російського чиновника. І тут є певна аналогія. Сина якоїсь людини включили через його власну залученість у корупційну діяльність його батька.
– Головне питання – наскільки цей новий крок буде чутливим для Кремля, наскільки змусить його йти на поступки…
– Путінський режим показує величезну чутливість, коли розслідувачі йдуть за грошовими потоками. Ті ж «панамські папери» зачепили Кремль за живе саме з цієї причини. Думаю, є підстави, чому російська еліта, згуртована навколо Кремля, нервує щодо того, що їх викриють. Тому, що є докази (і про це вже відкрито пишуть), що вони вкрали мільйони, навіть мільярди рублів у росіян, у людей і заховали їх в офшорах. І викриття збивають їх з пантелику. Опозиція в Росії під шаленим тиском, але одним з найсильніших аргументів, з яким вони намагаються дійти до людей, якраз є розмова про корумпованість режиму. І коли це демонструють – думаю, це зачіпає за живе та дійсно стає новиною.
– Американська адміністрація тривалий час узгоджувала свою санкційну політику щодо Росії з Євросоюзом, санкції ухвалювали практично водночас. На вашу думку, наскільки зараз доречно прив’язуватись до дій європейців – чи Америка має діяти самостійно?
– Загалом це добра ідея – працювати разом з нашими союзниками щодо санкцій. Ми ухвалили таке рішення в адміністрації Обами. Застосувати санкції проти Росії (через її агресію щодо України) разом з Європою та «Групою семи». Це було добре рішення. Ми працювали з Європою, і наші санкції не були ідентичними, проте дуже схожими. Ми до цього ніколи так синхронно не запроваджували санкції, і це був певний прецедент. Добре, але це зараз не означає, що всі без винятку санкції мають бути підготовлені разом з Європою та скоординовані. Росіяни втрутилися у наші вибори – тому це чесно, що ми як країна запроваджуємо певні кроки щодо Росії. Скажімо, якби я був і досі на посаді, то мав би ще рік тому почати переговори з Брюсселем. Почати створювати, скажімо так, «трансатлантичний консенсус», шукати спільну відповідь, включно із санкціями за російське втручання у вибори, по обидва боки Атлантики. І звісно ж, я б домігся більшої координації.
– Пане Фрід, тоді останнє питання. Ви ж чудово розумієте, якими будуть заяви з Москви, щойно «чорні списки» з’являться – мовляв, «нічного страшного, переживемо». І у людей в Україні це часто викликає враження, що, мовляв, санкції не ефективні, адже їх так довго запроваджують, а змін у політиці Москви немає, на Донбасі війна… Що Ви можете відповісти скептикам?
– Росіяни дійсно будуть це говорити, чому б ні. Звісно, вони заперечують той факт, що санкції проти Росії є ефективними. Але чому ми маємо їм вірити? Думаю, українці не мають так говорити стосовно санкцій. Бо вони зробили дві важливі речі, але не зробили третю. Те, що зроблено, – вони допомогли стримати російську агресію проти України. Вони показали, що Україна не на самоті.
Українці можуть сказати: вам треба зробити значно більше, ніж просто санкції. Я приймаю цей аргумент, але ми хоча б це зробили. Це був найбільший елемент нашої політики за часів адміністрації Обами у відповідь на російську агресію проти України. Це те, що ми зробили, і це допомогло стримати російську агресію, допомогло росіянам зрозуміти, що повернення Донбасу і відновлення українського суверенітету над Донбасом – це спільна позиція задля вирішення проблеми, яку вони створили на сході України.
Українці зараз можуть думати, мовляв, мінські домовленості недосконалі. Я згоден, що вони недосконалі. Але вони все ще окреслюють прийнятні умови того, як вирішити цей конфлікт. Їхні недоліки не завадять Росії виконувати ці домовленості – було б бажання. І якщо б мінські домовленості були просто чудовими, вони все одно не підштовхнули б Росію до врегулювання, а санкції – допомогли, оскільки показали росіянам: ми налаштовагі серйозно.
Ефект від санкцій накопичується із часом. Ми знаємо це ще з радянських часів. Ми здійснювали тиск на Радянський Союз багато років – ще адміністрація Рейгана (президента США 1981–1989 років Рональда Рейгана – ред.) це почала. І тоді «совєти» теж казали: «а ми не зважаємо», «а немає ніякої різниці». І бачите, як зрештою все це повернулося… Бажав би, щоб про це пам’ятали.
Цей матеріал підготовлено спеціально для програми «Завтра» – спільного проекту Радіо Свобода та телеканалу «112 Україна». Дивіться її щонеділі о 18:00 на телеканалі «112 Україна».
